Tento rozhovor s Viktorem Orbánem přinášíme proto, že je v něm logicky a v kostce shrnutý celý problém Evropské Unie a mezi řádky nastíněna možná budoucnost nás všech. Jsou to informace, které si můžete ověřovat v každodenním životě, při každodenním čtení médií, při každodenní diskusi s přáteli.
Je dná se překlad rozhovoru Viktora Orbána pro známý německý liberální deník DIE ZEIT. Rozhovor vedl v Budapešti Giovanni Di Lorenzo, vznikl těsně poté, co Maďarsko oficiálně oznámilo rozhodnutí zablokovat rozpočet EU. Otázky označujeme hvězdičkou. Za pomoc s překladem děkujeme našim spolupracovníkům.
Viktor Orbán
se narodil v roce 1963 v maďarském Székesfeherváru. Po absolvování anglické třídy gymnázia studoval práva na univerzitě ELTE v Budapešti a dějiny klasického liberalismu na univerzitě v Oxfordu. V roce 1988 založil se spolužáky antikomunistickou mládežnickou organizaci Fidesz, která se později transformovala v politickou stranu. Od roku 1990 byl poslancem, v letech 1998 až 2002 a znovu od roku 2010 premiérem Maďarska. Je ženatý od roku 1986, má pět dětí a pět vnoučat.
Když se Viktor Orbán 16. listopadu objeví ve své rezidenci v zámeckém paláci v Budapešti, aby nám poskytl rozhovor, položí na stůl dopis s oficiální pečetí. Je určen »Její Excelenci Madam Angele Merkelové».
Ve dvou krátkých větách se uvádí, že maďarská vláda nebude souhlasit s budoucím rozpočtem EU. Maďarský premiér tím uvrhl Evropskou unii do její další velké krize.
* Už jste to odeslal?
Ano, před dvěma hodinami.
* Varoval jste předtím kancléřku?
Před několika dny jsme k tomu měli videokonferenci. Nechci prozradit, co kancléřka říkala, to by bylo nefér. Ale mohu vám prozradit, že jsem jí řekl: „To, o co ode mě žádáte, Angelo, je sebevražda“.
* Touto písemností bylo dosaženo nejvyšší úrovně eskalace. Nyní jedou dva vlaky proti sobě. Lze je ještě stopnout?
Žádné vlaky nejedou proti sobě. Náš vlak stojí, protože my bráníme status quo, a vy jste nás dosud nedokázali přesvědčit, proč je třeba něco měnit. Maďarský pohled tedy je, že stojíme a německý vlak se přibližuje a snaží se nás vytlačit z trati.
* Proč německý vlak? Angela Merkelová má sice od července na půl roku předsednictví rady, ale je to vlak většiny evropských států.
Ano, ale Německo má nyní rotující předsednictví. Tak to je, je-li člověk předsedou, je to nesmírně nevděčný úkol.
* Rozdělení je následující: na jedné straně chce většina evropských států zavést takzvaný mechanismus právního státu; bude penalizovat porušování základních hodnot Unie snížením dotací ze strany Bruselu. Na druhé straně Viktor Orbán, maďarský předseda vlády, říká, že pokud má existovat mechanismus právního státu, neschválíme sedmiletý rozpočet unie, nemluvě o postcovidovém záchranném balíku. Shodili jste politický ekvivalent atomové bomby.
Kdyby s vetováním rozpočtu přišli Němci, byly by to atomové bomby. Když odpalujeme my, jsou to jen ruční granáty. Protože o co jde? Jen jen o politickou vůli poskytnout potřebné peníze zemím, kde veřejný dluh přesahuje sto procent HDP, jako je Itálie nebo Španělsko. V našem případě je to výrazně pod sto procent. Těm, kteří mají problémy, bychom měli pomoci co nejdříve. A pak, bez ohledu na to, můžeme pokračovat v debatě o právním státě, nemusí to být právě teď.
* Mechanismus právního státu však nemá nic společného se schválením rozpočtu! Debata trvá roky. Teprve v červenci souhlasilo všech 27 členských států, včetně Maďarska.
Červencové rozhodnutí se týkalo vytvoření pravidel na ochranu finančních zájmů Unie. Tečka. Otázku mechanismu právního státu je třeba vyjasnit na nejvyšší úrovni v Radě a měli bychom ji urgentně projednat. Pro mě jsou to dvě věci, které spolu nesouvisejí. Evropský parlament se je však následně pokusil spojit a pohrozil zablokováním rozpočtu i fondu obnovy, pokud nedojde k dohodě o novém, dosud nedefinovaném, objektivním, vědeckém, univerzálním a neverifikovatelném mechanismu právního státu. Rada může přijmout rozhodnutí později. Z našeho pohledu se proto německé předsednictví rozhodlo odchýlit se od červencového konsenzu Evropské rady ve světle následných přání Evropského parlamentu.
* Jistě vás nepřekvapí, že v Německu vidí vše jinak.
Ano, máme disputace o intepretaci. Aby mohl být vytvořen nový mechanismus [na ochranu právního státu], muselo by dojít k doplnění Smluv (což vyžaduje souhlas všech členských států, pozn. překl.). To, co se děje nyní, nazýváme plíživou změnou Smluv, renegociací, kdy se zúčastněných stran nikdo neptá. Je to ošklivá věc a je v rozporu s myšlenkou právního státu. Ale pokud to Němci budou chtít, budou to mít. Můj malý ruční granát na to nestačí, ale Němci by dokázali oddělit pomoc postiženým od debaty o právním státě.
* Situaci znáte. Jak se lze dobrat kompromisu? Existuje vůbec?
Existuje řešení.
* Jaký je rozdíl mezi řešením a kompromisem?
Když je situace komplikovaná, musíte se vrátit k původním záměrům. Objasnit si, co kdo chce. Země v nouzi chtějí rychle peníze – dejte jim je. Ostatní země chtějí nová pravidla právního státu – dobře, promluvme si o tom. První věc musíme udělat okamžitě, druhá je méně naléhavá. Právní stát děkuje, má se dobře. Nová úprava může několik měsíců počkat.
* Skutečně považujete za pravděpodobné, že bude takovéto řešení?
Stát musí zachovat status quo čili zákony, které se mají uplatnit. Status quo zdůrazňuji jen z důvodu morální odpovědnosti. Morální odpovědnost mají ti, kteří chtějí něco měnit, ne ti, kteří, jako my, brání status quo.
* Druhá strana by okamžitě řekla: vláda zákona ještě nebyla napadena tak, jak je tomu nyní v Maďarsku a Polsku.
Smlouvy již obsahují ustanovení podle článku 7 (stanoví, jak postupovat, pokud země porušuje základní hodnoty EU, proti Maďarsku bylo řízení dle čl. 7 zahájeno v roce 2018 a dosud neukončeno, pozn. překl.). Chceme, aby řízení proti nám bylo ukončeno co nejdříve, a žádáme Radu, aby o tom diskutovala. Na zasedání Rady mohu všechny přesvědčit, že maďarský právní stát je v pořádku, musí tomu dát jen šanci. Místo toho však pracují na novém právním nástroji. Proč?
* Protože článek 7 je považován za neproveditelný a žádná země nikdy nebyla zbavena hlasovacího práva v Radě. A protože finanční sankce stanovené novým mechanismem právního státu by zasáhly potrestané země efektivněji. Co se stane, když se vaše řešení nesetká s otevřenou náručí?
Německo musí problém vyřešit. To je občas něco jako „mission impossible“, ale Němci mají rotující předsednictví, jsou za to zodpovědní.
* Znovu a znovu mají zodpovědnost nést Němci. Například tón užívaný vůči Maďarsku a Polsku se stal v Evropské komisi za paní von der Leyenové mnohem tolerantnějším.
Nepochybně. Překvapuje mě ale, že v německé pozici cítím intelektuální lhostejnost, je dobře známo, že Němci jsou silní, chytří a taktičtí. My zde v Maďarsku ale věříme, že Němci musí také cítit, co přesahuje denní zprávy.
* Co myslíte?
V evropské politice se stalo zcela běžným činit politická rozhodnutí na základě ukazatelů popularity a výsledků průzkumů veřejného mínění.
* ... kromě Maďarska.
(smích) Je to profesní problém. Víme však, že kromě denních ukazatelů popularity existuje také historická dimenze: jaký dopad bude mít to, co uděláme teď, za rok, dva roky, pět let? Němci měli pro ten historický přesah cit, a myslím, že ho nyní ztratili. Chtějí nás donutit k pravidlu, které postihuje problematiku právního státu takovým způsobem, že neexistují žádná objektivní, pouze subjektivní kritéria. Proto říkám, že pokud to přijmeme, uděláme z Evropské unie Sovětský svaz. Němci by tomu měli rozumět, ale nezajímá je to. Právní stát by měl být založen na objektivních kritériích a posuzován exaktně. Před 31 lety Maďaři udělali hodně pro to, aby zajistili dodržování zásad práva na východ od železné opony, ale na základě objektivních kritérií.
* To je věc debaty a Vy to víte.
Ano, ale musíte být schopni v konverzaci vyjádřit svůj úhel pohledu. V maďarské debatní kultuře je to, co je příliš uhlazené, ale nikoliv jednoznačné, považováno za neuctivé, a je projevem úcty, pokud to člověk formuluje jasně a rozhodně.
* Nejsou však Maďaři v nevýhodě, pokud to skončí střetem?
Vím, že v Německu je rozšířený názor, že Němci dávají peníze Maďarům. A že Maďaři dostávají peníze z Unie, a proto jsou na nich závislí.
* Mohu to objasnit? Jen v loňském roce dostalo Maďarsko od EU o 5,1 miliardy více, než zaplatilo.
To je jedna strana mince, v našich statistikách je to 4,1 miliardy. Firmy z členských států EU však každý rok ze země vyváží dividendy a zisky ve výši 6 miliard eur. Rovnocenná konkurence neexistuje, protože my jsme vzešli z komunismu a diktatury, zatímco země jako Německo z kapitalismu, ze svobody. Nepřijímáme peníze od Unie; vnímáme to jako náhradu za zisky dosahované jinými členskými státy [v Maďarsku]. Proto se nás vyhrožování penězi nedotýká.
* Myslíte, že Maďarsko ekonomicky nepotřebuje EU?
Ne, chci jen říci, že ani Němci, ani Brusel nemohou nazírat kohezní fondy pro Maďarsko jako dary. Jedná se o částečnou kompenzaci jejich výhody v nekalé soutěži.
* Začátkem tohoto roku jste se zúčastnil konference v Itálii, kde nejušlechtilejšími věcmi, které může evropská pravice nabídnout, byly neteř Le Penové, Marion Maréchal z Francie, Giorgia Meloni z Itálie, Beatrix von Storch z AfD, Německo. Vždy říkáte, že jste konzervativní – proč se objevujete s takovými lidmi?
(hluboký povzdech) Lidé jsou různorodí, to je řád světa, jsme jiní. Meloni je dobrá politička, je snadné s ní najít společnou řeč o důležitých věcech.
* S předsedkyní postfašistické strany?
Můj obrázek je nuancovanější, ale akceptuji rozhodnutí pořadatelů, koho pozvou.
* Na této konferenci jste neohlásil nic menšího než kontrarevoluci.
V EU probíhá souboj mezi dvěma úhly pohledu. Jeden říká, že základní jednotka EU spočívá v institucích. Druhý, jehož jsem také zastáncem, pokládá za základní jednotku EU členské státy. Jsem přesvědčen, že lze vycházet pouze ze zájmů a individuálních kulturních svobod členských států, jejichž úhrn tvoří evropský zájem. Evropa však musí růst zdola a být budována svými národy s jejich úžasně odlišnými kulturními a historickými tradicemi. Síla EU spočívá v rozmanitosti. To je vlastně myšlenka Uda Lindenberga, který v roce 1988 koncertoval v Budapešti. Pestré Německo. Každý jsme jiný.
* Se vší úctou k Udu Lindenbergovi, ale nedochází u některých východoevropských zemí k základnímu nedorozumění? EU již dávno přestala být hospodářským společenstvím, je také institucionálním společenstvím, v němž se národní státy vzdávají části své suverenity. A teď přijdete a řeknete, že se nechcete vzdát své svrchovanosti. Jak to jde dohromady?
Obhajuji status quo. Doposud jsme postoupili část své svrchovanosti. Vaše kritika zní, jako kdybych chtěl ustoupit z již dosaženého. Nechci jít zpět.
* V jedné části EU je považováno za pokrok, že jsme se odklonili od konceptu národního státu.
Pro nás je hlavním cílem Unie zajistit budoucnost jejích členských států a přežití národů, pokud jde o bezpečnost, prosperující ekonomiku a tvorbu politiky.
* Protože byste nebyli ekonomicky životaschopní bez EU?
V oblastech bezpečnosti, ekonomiky a zastupování společných politických zájmů ve světě se neobejdeme bez EU, k tomu byla vytvořena. My Maďaři ale nechceme měnit ostatní země EU, protože evropská hodnota je právě respekt k odlišnostem a rozdílům, to je naše síla. Evropa je atraktivnější díky kulturní rozmanitosti.
* A vy si chcete ve své zemi dělat cokoli, bez jakýchkoli zásahů. Jste vůči Evropě tak kritický, že vyvstává otázka, proč jste stále v EU? Už jste někdy přemýšlel o odchodu?
Ne, nikdy. Před třiceti lety tu byla diktatura a Maďarsko bylo součástí vlivové sféry Sovětského svazu. S mými společníky jsme obětovali roky našich životů, abychom to změnili. Svrhli jsme komunisty. Svévole, kterou je komunismus, byla nahrazena vládou zákona. Jsme pouliční bitkaři, revolucionáři právního státu. A mysleli jsme si, že pokud svrhneme komunisty, vytvoříme spojenectví se západními zeměmi sjednocenými v EU. Toto není politický program, to je náš život. Jak bych mohl opustit svůj vlastní život?
* Když jste byl rebelem a bouřil se proti sovětské vládě, představoval jste si liberální demokracii západního stylu?
(povzdechne) Ano, tak se tomu tehdy říkalo.
* Také to jste chtěl?
Přirozeně. Mým mentorem v západoevropské politice byl Otto Graf Lambsdorff. A pak jsem se stal kolegou a přítelem Helmuta Kohla. Učil jsem se demokracii od obou. Politická soutěž, tržní ekonomika.
* Kdy u vás nastalo velké zklamání?
Nemluvil bych o zklamání. V případě Kohla nebo Lambsdorffa existovala rovnováha mezi národní suverenitou, vlastní kulturou a Spojenými státy evropskými. Nebyla to statická, ale dynamická věc. V té době jsme si mysleli, že západní Evropa je dobrá, a absolutně by nás nenapadlo, že by se to mohlo pokazit. A teď jsme poučeni: Evropa může být dobrá nebo špatná; může to být sociálně tržní ekonomika s ekologickou odpovědností, které my Maďaři dáváme přednost; nebo by to mohl být drzý, chamtivý kasinový kapitalismus. Kdy se boj v EU tak vyostřil? To je klíčový problém.
* Jaká je odpověď?
2015.
* Uprchlická politika.
Migrace. Najednou jsme viděli, že někdo chce rozhodovat, kdo smí zůstat v Maďarsku – a nejsme to my. Navíc to došlo do bodu, kdy bylo řečeno, že ti, kteří migranty vpouštějí, jsou právními státy, ti, kteří nevpouštějí, nejsou. Tak daleko jsme se dostali. V roce 2015 bylo řečeno, že ti, kteří nevpustí migranty, by neměli dostávat žádné peníze. Je to myšlenka rovnosti?
* O migrantech mluvíte vždy jako o okupantech. Opravdu jste přesvědčený, že by téměř desetimilionové Maďarsko zahltili?
Tady, kde teď sedíte, byl pět set let klášter. Pak 130 let mešita a dnes tu sedím já. Je pro mě těžké vidět svět jinak. V oblasti Středomoří je možná soužití Arabů, muslimů, a křesťanského světa dobré. Ale my Maďaři patříme k severní periferii tohoto regionu a bolestivá historická zkušenost s osmanskou okupací je stále ještě v naší kolektivní paměti. Věříme, že to, co se dnes děje v západní Evropě, je to, čeho se v minulosti nepodařilo dosáhnout, konkrétně toho, že rozhodujícím faktorem se stávají muslimové.
* Dnes ale není žádný imperialistický arabský panovník, který by své poddané vysílal na cestu. Opravdu si myslíte, že je řeč o sebelegitimizující muslimské okupaci?
Přesně tak. Já mluvím o dějinné filozofii, která patří k sebevnímání Maďarů. Pro nás, pro Maďary, znamená multikulturní společnost obětování nás samých. Ochrana židokřesťanské kultury je přežití.
* Mohu se zeptat, kde v multikulturním Německu vidíte projevy tohoto sebeobětování národa? Německo během padesáti let přijalo tolik migrantů, že dnes má každý čtvrtý člověk migrační původ. Tito lidé v Německu jsou, a země sebe samu vůbec neobětovala: jde o prosperující, liberální, demokratickou, mírumilovnou zemi, kde je akorát jedna AfD, ale je výrazně menší, než většina pravicových stran na Západě.
Němci již budou vědět, co chtějí udělat se svou vlastní zemí. Nežádám vás, abyste sdíleli můj pohled na historii. Ani vás nežádám, abyste přijali náš postoj, že multikulturalismus je nebezpečná věc. Jen vás žádám, abyste přijali, že mám právo vidět budoucnost své vlastní země tak, jak ji vidím já.
* Ještě dokážu porozumět tomu, že vás maďarská zkušenost udělala nedůvěřivým. Pokud ale má navěky platit, že muslimové jsou nebezpeční, v čem se takový postoj liší od rasismu?
Maďarsko udržuje ty nejlepší vztahy s muslimskými zeměmi. Poskytuje největší pomoc muslimským státům, které se nacházejí v těžkostech. Nenosíme v sobě žádné antimuslimství. Máme jen určitou představu o vlastních životech.
* Ale zároveň říkate: Když muslimů přijde příliš mnoho, ztratíme tím naši křesťanskou maďarskou identitu.
Ano, ale proč by sem měli chodit? Mají přece vlastní zemi.
* Ze stejných důvodů, z jakých například v době komunismu miliony Maďarů opustily svoji zemi. Přáli si žít lepší život někde jinde – s větší svobodou, bezpečím a blahobytem.
To je v pořádku. Uprchlictví před komunismem mělo svá vlastní pravidla. Dnes pokud někdo – jako vy – je občanem jedné z unijních zemí, může jít, kam chce – i k nám, není problém. Ale jiná věc je, koho přijmeme ze zemí mimo Unii. Udržujeme například vynikající vztahy s Číňany, ale moc by nás nepotěšilo, kdyby se tu najednou objevilo pět milionů Číňanů. Můj postoj je takový, v severní Africe je třeba pomáhat, nikoli si tamní problémy přinášet sem, do Evropy.
* Zmínil jste již Erdogana a Turecko, opakovaně jste také vyzdvihoval úspěchy Číny a Ruska. Berete si za vzor vůdce těchto tří států?
Nikoho si nemůžeme brát za vzor. Protože k čínskému režimu jsou potřeba čínští lidé, k tureckému Turci, k ruskému pak Rusové. My jsme ale Maďarsko.
* Všechno jsou to ale iliberální státy, když použiju vámi oblíbený termín.
Když mluvím o Maďarsku, nemluvím o iliberálních státech, ale o iliberálních demokraciích.
* Tím pádem podle vás nejde o demokracie?
Základem každého společenského režimu je kultura. V Maďarsku není demokracie jen proto, že je to dobrá věc, ale protože Maďaři mají rádi demokracii a cítí se v demokracii dobře. Pokud se podíváme, komu se Maďaři nejvíce podobají, pak jsou to určitě další křesťanské státy, jako Německo, Polsko a Rakousko. Křesťané jsou podle mě nezbytně zrozeni jako demokraté, protože křesťanství říká, že každý člověk je stvořen k Božímu obrazu. Není proto podstatné, zda je někdo bohatý a někdo jiný chudý – protože když se rozhodujeme, každý má jeden hlas, génius i blázen.
* Znamená to také, že jsou národy, které se pro demokracii nezrodily?
Řekl bych, že jiné národy si musí definovat svou demokracii, svůj politický režim samostatně. I oni musí poznat, jakým způsobem je jejich vlastní kultura slučitelná s demokracií. Jinak to bude jen primitivní americký export demokracie.
* Na začátku roku jste byl v Berlíně, kde jste na akci DPA řekl, že Angela Merkelová vytvořila svou uprchlickou politikou politické vakuum, které umožnilo vzestup pravicově populistické strany. Pokud to tak je, jak si vysvětlujete, u vás, kteří jste zavřeli hranice, je také krajně pravicová strana, která je radikálnější a výrazně silnější než AfD?
Jobbik ztratil význam. V rozkladu vytvořil spojenectví s levicí. Dnes už patří k promigračním stranám a podporují i genderovou ideologii. Když v zemi existuje vyhraněná, demokratická, křesťanská, národní zájmy hájící lidová strana, která si zachovává tento profil, pak pro radikální pravici nezbývá v politice prostor. To je můj názor, říkal to už Strauss a později se podobně vyjadřoval i Stoiber. A myslím si, že mají pravdu.
* Vidíte se v tradici CSU?
Naše křesťansko-národní vláda v Maďarsku je víceméně v té ideové pozici, v jaké byla CDU za dob Helmuta Kohla či CSU v éře Edmunda Stoibera. Od té doby se ale Německo hodně změnilo, takže konzervativní strana Německa musí vést velký boj, aby neztratila moc. V Německu existuje velká koalice. Angela Merkelová musí bojovat, aby se vyhnula levicové většině. CDU v zásadě nemá žádný program. Jediným programem CDU je nějak udržet levici na uzdě. To je jejich strategie, jedna ze dvou možností. Říkají: Dobře, pokud se společnost vyvíjí tímto způsobem a my nechceme ztratit většinu, musíme udělat kompromis s levicí a přijmout její tématiku. Důsledek je zřejmý: konzervativci se stále více přibližují hlavnímu proudu na levici, nemohou si udržet své určující vlastnosti.
* Jaká je druhá možnost?
Druhá možnost je – a to je i moje strategie – řeknete, ne, lidi! Je možné, že duch doby je už takový, my si ale myslíme, že musíme bránit určité konzervativní hodnoty. A to je to, co dělám: připomínám lidem, aby zůstali konzistentní.
* Jste počtvrté premiérem, vládnete s dvoutřetinovou většinou, to je pro jiné demokracie nepředstavitelně mnoho. Proč i z pozice takové síly musíte stále útočit na slabší? Abych připomněl pár aktuálních příkladů: na umělecké univerzitě SZFE jste vyměnil vedení, odebral jste licenci kritickému Klubrádiu. Vedle toho neumožňujete homosexuálním párům mít děti. Také jste provedl reformu učebnic, která má zajistit posílení maďarského národního cítění. Demokracie ale znamená také to, že většina bere ohled i na menšinu.
Tomu se říká tolerance. Je třeba brát na vědomí, že existují rozličné názory a že každý z nich má raison d'etre. O tom není sporu. Nejsem vůdce národa, vedu vládu.
* Ale dáváte čím dál méně prostoru opozičním, k vládě kritickým hlasům, ačkoliv jste takto silný.
Opoziční platformy nejsou nijak omezovány, jsou v plném rozsahu svobodné. Nemůžu rozhodovat o tom, kdo bude mít rádiovou frekvenci a kdo ne. Kdyby mi k tomu dal parlament pravomoc, pak bych o tom mohl rozhodovat, ale o tom určitě vůbec nepřemýšlí. Je to věc Mediální a komunikační rady.
* ... kterou jste naplnili lidmi, tedy již patří vaší straně.
To není pravda. Členy Rady volí parlament, a kvalitu jejich rozhodnutí dosud nikdo nezpochybňoval.
* Ale máte dvoutřetinovou většinu – to se projeví i na složení rady.
Ano, ale dosud jejich rozhodování nikdo nenapadal. A to, že v Maďarsku je demokracie, dokazuje i fakt, že tu v posledních deseti letech fungovaly otevřeně opoziční pořady. Pokud dobře rozumím, tomu rádiu vypršela frekvence, která se bude znovu vypisovat. Budou se o ni zjevně znovu ucházet, mediální rada pak rozhodne, komu frekvenci udělí – do toho já nemohu a ani nechci zasahovat. Ale řeknu vám, proč nefunguje západní kritika ve vztahu k maďarské svobodě médií. Protože se tomu tady každý směje, co víc, vysmívá: každý ví, že média v Maďarsku jsou ke mně i k vládě velmi kritická.
* Mimo Maďarsko to nikdo neříká. Veřejnoprávní televize je například plně na vaší straně.
Kdo mluví maďarsky, ví, že mám pravdu. Řeknu jeden příklad. Když si večer zapnete televizi, nejsledovanější kanál, který je prakticky v německém vlastnictví…
* … teď určitě zmíníte televizi RTL. …
Oni jsou zcela opoziční!
* Dělají ale převážně zábavní pořady a jen málo zpravodajských.
To je jejich věc. Ale jejich zpravodajství patří mezi nejsledovanější. A nejpopulárnější webové portály v zemi jsou také ve většině protivládní
* Jeden z nich ale přestal být, Origo. A je tu také Index, nezávislý a kritický, ale potýká se s velkými problémy.
Ano, ale fungují, a nejčtenější politické týdeníku – HVG, Magyar Narancs nebo velký online portál 24.hu – ty všechny patří k silné opozici. Samozřejmě funguje i Index.hu
* Ale ne příliš dobře, například stěží získávají inzerci, protože velké maďarské firmy – které obchodují i se státem – u nich nechtějí inzerovat.
Ale nejčtenější noviny Népszava jsou levicové a neustále dostávají státní inzerci. Podobně i RTL. Jestli ale máte čas dnes odpoledne, zajděte do parlamentu na interpelace. Uvidíte, že to, co poslanci říkají, by bylo v německém parlamentu nepředstavitelné.
* Každopádně jsem slyšel, že tam bývá řeč o korupci. A o tom, že vaše vlastní rodina...
Je tam všechno. Diktatura, korupce, vše co si umíte představit. Každý říká, co chce, premiér tam musí stát a jednoduše musí to bahno ustát. Znám jednací řád německého parlamentu, to je pro premiéra přímo ráj.
* Myslíte tím, že když někdo nedodržuje jednací řád, tak ho vypnou?
Ano. Pravděpodobně v německém parlamentu nejsou hospodské rvačky běžné.
* U vás ano?
V Maďarsku ano.
* To vše se ale lehce říká, když má člověk dvoutřetinovou většinu. Franz Josef Strauss říkal: nějakou tu malou opozici si vytvoříme i my sami.
V Německu nejsou politické debaty tak živelné, jako tady. Z naší perspektivy se německé politické debaty podobají kultivovanému odpolednímu popíjení čaje. U nás se do parlamentu chodí pomalu s nožem.
* Kromě strachu z muslimů máte ještě jednu posedlost, George Sorose. Říkáte, že lze sotva najít zemi podobně přátelskou k Židům, jako je Maďarsko, nikdo se nemusí obávat, že před synagogou či židovskou školou budou na někoho útočit. Proč jste tedy měli před volbami plakáty, na kterých jste ukázali Junckera a Sorose jako manipulátory, kteří chtějí škodit maďarskému lidu? S použitím všech existujících antisemitských klišé.
Ano, ale pouze antisemitům vadí, když je někdo viní z antisemitismu. Věřím, že každého kritizuji jen pro jeho politické názory, a to i ty, kdo jsou Židé. Koho zajímá, že několik lidí řekne, že jsme antisemiti? Nejsme. Nezajímá nás, zda je George Soros Žid nebo ne. George Soros chce něco, co je špatné pro Maďarsko. On jako první řekl, že země, které nepřijímají migranty, je třeba trestat a je třeba jim odebrat evropské peníze. Toto je výsostně politická debata s Georgem Sorosem.
* Židovským institucím ale váš plakát také vadil, a to i těm v Maďarsku.
Můžete si všimnout, že v Budapešti je spousta židovských institucí a synagog a nepotřebují, aby je střežili policisté. Židovská kultura a její nedotknutelnost je součástí maďarské identity, máme nejpřísnější zákony proti antisemitismu v Evropě. Budapešťská židovská komunita je autentická, dokázali zde přežít druhou světovou válku. Ve vlastních životech nesou všechnu tu bolest a tragédii. A jejich společenství je pod ochranou maďarské vlády, to osobně garantuji.
* Vyvěsili byste v Maďarsku podobné plakáty znovu?
Samozřejmě! A ještě takové budou. George Soros je nepřítel Maďarska.
* A také velký podporovatel Viktora Orbána.
(smích)
* Na začátku kariéry jste dostal stipendium. Byl jste zaměstnancem Sorosovy nadace, Soros podpořil vaši stranu.
Soros má výrazné zásluhy na pádu komunismu v Maďarsku. Podporoval v osmdesátých let antikomunistické opoziční skupiny. Politické rozdíly v názorech vždy byly, ale přišla chvíle, kdy se stav věcí změnil. To bylo během migrační krize. Chtěl nám říkat, co máme dělat.
* Nepůsobíte dojmem unaveného člověka – máte se dobře, dohromady už 15 let vedete zemi, čímž se s Angelou Merkelovou řadíte k nejdéle sloužícím evropským politikům. Éra Angely Merkelové se blíží ke konci. Co myslíte, bude to pro vás lehčí, nebo složitější, až Merkelová skončí?
Angele Merkelové jsem dal jednu nevyžádanou radu, řekl jsem jí: Zůstaň, protože pokud nezůstaneš, Evropu čekají velké problémy. Ale nedokázal jsem ji přesvědčit. Je rozhodnutá, že odejde z politiky.
* Jaký je váš plán? Chcete dál vládnout své zemi?
Dokud mě lidé budou volit poslancem, budu poslancem. 16 let jsem strávil v opozici, na konci tohoto cyklu budu 16 let premiérem. Zatím je to nerozhodné, ale já chci tento zápas vyhrát. Takže budu znovu kandidovat ve volbách. A až mi bude přes osmdesát, ale podle lidí budu dál schopný být poslancem, pak každý den přijdu do parlamentu a budu se účastnit debat.
* Takže si vás EU bude užívat ještě dlouho, i bez německého předsednictví?
Pokud je to na mě, tak určitě.
***
Giovanni Di Lorenzo
Spolupráce Hanna Gieffers, Matthias Krupa, Simone Steinmetz
Zdroj: https://www.otevrisvoumysl.cz/