Rozhovor s filmovým kritikem a literárním badatelem Martinem Jiroukem (*1972), který je filmový kritik, publicista a znalec hororu.
Vystudoval UP, obor Teorie a dějiny dramatických umění se specializací na filmovou vědu a věnuje se propagaci hororu v literatuře, filmu a dalších uměleckých druzích. Pořádá přednášky a komponované pořady pro školy, univerzity, galerie nebo knihovny.
Spolupracoval či spolupracuje například s Letní filmovou školou, Galerii Rudolfinum, Krajskou knihovnou Karlovy Vary, Ostravskou univerzitou, UP v Olomouci atd. a publikuje nebo publikoval mimo jiné v časopisech Protimluv, Živel, Film a doba, Host a UNI. V časopisu Premiere měl rubriku spolu s Romanem Holým.
Ve volných chvílích se Martin Jiroušek věnuje antikvární činnosti.
Kudy se, Martine, chodí k vám do antikvariátu?
Ke mně se ani tak nechodí, jako lítá. Je to virtuální záležitost a doletí se tam přes www.levnyantikvariat.cz
Jste i autorem knihy Černý bod. Jak jste psal... tuhle průkopnickou práci?
Děkuji. Černý bod zrál poměrně dlouho a je to koncepční záležitost věnovaná hororu v českých zemích. Tedy nikoliv jen českému a rozhodně ne jen hororu jako (pouhému) žánru.
Přičemž „horor není žánr“, anebo určitě ne v pravém smyslu slova žánr, jak jste mě poučil. Čím je tedy horor?
Zkázou i znovuzrozením. Je to přirozená součást života a uměleckého vyjádření a jedna z nejstarších emocí, kterou člověk poznal; existenciální zkušenost, ze které je třeba se vypsat.
Jak si však, Martine, vysvětlit, že v našich zemích před tebou nikdo nic podobného nedokázal napsat a vydat? Nebo o nějaké knížce nevím?
Ve světě jsou známí teoretici hrůzy, například Noël Carrol, Andrzej Kolodyński nebo Tzvetan Todorov. U nás... A jestli to nikdo nedokázal přede mnou?
Prvními teoretiky umělecké hrůzy v českém prostředí byli například Jan Hýbl, Emmerich Alois Hruška nebo Felix De la Cámara. Ale je fakt, že to ani jednomu nestačilo na celou knihu. Přesto učinili úvodní kroky, na které navázali Škvorecký nebo Zábrana.
Ale jinak bylo dost ticho po pěšině. Ne?
Češi v tom směru mají malou možnost či schopnost reflexe; za celou dobu u nás vyšla pouze jedna jediná kniha tohoto typu, a to Schůzky s upírem od polského filmového kritika Andrzeje Kolodyńského v roce 1990. Naše nakladatelství nejsou s to vřadit do edičního plánu ani slavnou teoretickou knihu Stephena Kinga Dance Macabre (1981), natož nějakou publikaci náročnější publikaci. Zbabělci!
Připomenu jen, že taky knihy rumunského básníka Iordana Chimeta „Hrdinové, fantomy, myši“(česky 1984, 21 000 výtisků) se hororům věnuje, avšak jenom na stránkách 136-171 z celkových 318. – Martine, chci se zeptat, zda přesvědčuješ některé ony sraby, aby přece něco vyšlo? Jak totiž vím, už jsi jedno nakladatelství přiměl, aby vydalo knihy Noční kousky a Mrtvý osel a gilotinovaná žena. To ale, pravda, jde o beletrii. Mimochodem, bylo to snadné?
Stále nám chybí překladová literatura, natož pak teoretická, a Volvox Globator po několika letech jednání skutečně publikoval v průkopnické edici Alrúna mnou doporučenou sbírku Noční kousky od Hoffmanna; vyšla tak po 160 letech vůbec poprvé kompletně v českém překladu. Ještě dříve měl ovšem u nich původně vyjít klíčový frenetický román Mrtvý osel a gilotinovaná žena z roku 1829 od Julese Janina, opět v české premiéře. Vychází ale teprve nyní. Snad bude na pultech během pár dnů, vydání se odkládá už od března a zřejmě chtějí zaútočit na vánoční trh.
Těch titulů mohlo ovšem být více, neboť bílých či pomyslně černých míst, která v této oblasti máme, je nespočetně více. Češi jsou v tomto směru sto let za opicemi; v devatenáctém století byli schopni reagovat na vydavatelském trhu mnohem rychleji a třeba první překlad Poea, tedy jednoho ze zakladatelů moderního hororu, vyšel už čtyři roky po jeho smrti.
Při našem minulém setkání ses ptal, jak jsem se dostal k četbě hororových knížek (na což jsem okamžitě nepřišel). Odpovíš na stejnou otázku?
Myslím, že to bylo především díky geniu loci, ve kterém jsem vyrůstal, a pod vlivem rodinného zázemí. Lazy, bohatá předválečná knihovna, strašidelná bibliotéka pro veřejnost v místní čtvrti Orlová... Záhy jsem zjistil, že knihy, které byly vydané před válkou, jsou mnohem zajímavější a těžko se od nich odtrhnout. Zvláště od autorů děl s tak sugestivními názvy jako Jáma a kyvadlo, Ďáblovy elixíry, Čarodějův učeň, Upír, Zaklínač duchů, Zlá jeptiška, Šílený psychiatr a... A mnoho dalších.
Ceňme si, řekl bych, toho, že horor studuješ (i jako vysokoškolský pedagog) skutečně odpovědně a příkladem onoho přístupu nechť se stane tvé aktuální pročtení Cazotta co inspirátora Hoffmannova. Ale napadá mě, zda nejsou tyto starší proto-horory někdy málo čtivé, ne-li nudné. Nebo opravdu působí strašidelně?
Přemíra chvály smrdí, ale jsou autoři, jejichž dílo působí nejen strašidelně, ba přímo hrůzostrašně i po více jak sto, dvě stě letech. Zvláště když je podpořili i svým životním osudem, což je případ společnosti sestávající z popraveného Cazotta, Poea, Hoffmanna a mnoha dalších. Nuda je naopak číst dnešní autory, z kterých zírá touha prosadit se na trhu, teplé bydlo a fantazie sešněrovaná dobou. Myslím, že důležité je umět jít k prameni a ne se spokojit pouze s jeho deriváty. Je lepší si přihnout dobře odleželého moku než trpké rychlokvašky. Třeba Poe či Hoffmann mají v díle mnohem více nápadů než King.
Přesto je, řekl bych, něco z toho už nutno číst tzv. campovou metodou. S nadhledem.
Camp je spíše životní styl než způsob, jak číst.
A nadhled?
Hodí se sice vždy, pokud se ale člověk nedokáže ponořit hlouběji do příběhu, je mu málo platný.
Buďme na minutu konkrétnější. Nedávno jste dočetl román Vathek. Má ten ještě co říct dnešku? Jak vy toto dílo - výstředního Williama Beckforda - hodnotíte - i bez ohledu na plynoucí čas?
Přečtení Vatheka bylo povinné splacení dluhu minulosti. Ten „román“ je ve skutečnosti gotická novela, vydaná v roce 1786 a v češtině teprve roku 1911, a sice není ta novela tak objemná jako Lewisův Mnich nebo Maturinův Poutník Melmoth (gotické rtomány), ale to nevadí. Arabský svět, ve kterém se Vathek odehrává, mě, pravda, nikdy moc nepřitahoval, nicméně se ukazuje, že je tento faustovský příběh nejen nadčasový, ale i velmi aktuální.
Čím třeba?
Popisy černé magie a vůdcovská megalomanie ve Vathekovi jsou nepřekonatelné, stejně jako odvěká touha jít až do krajnosti; to umí jen málokdo. Ale William Beckford to zvládl, třeba i když skupoval sbírky pro své sídlo až z archivů Karla IV.
Jste i filmovým znalcem a kritikem. Odbočme do kina!
Že jsem zájemcem o filmy je zásluhou mých tehdejších pedagogů a rodiny a na počátku je náhoda. Mým původním cílem bylo studovat literární vědu v Olomouci, ale můj obor se pak jmenoval Teorie a dějiny dramatických umění a po třetím ročníku jsem si - místo literatury a divadla - vybral právě film. Proč? Asi splňoval tehdy požadavky mé mysli nejkomplexněji.
Osobně bych řekl, že hledat v novějších filmových dílech permanentně to, co „už tu bylo“, je někdy ošemetné. Jistě, někdy lze takřka s jistotou poznat, že pozdější autor parafrázuje autora staršího. Ale jindy ne. A ještě jindy to prokazatelně nedělá. Nakolik má - podle vás – vůbec smysl podobné případy oddělovat?
Nejde o to jen hledat, co už tady bylo, ale jde o to rozvíjet se dál. Kdo nezná svou minulost, musí si ji zopakovat, ale opakujete-li příliš, jen těžko se pohnete z místa. Parafrázovat s přidanou hodnotou není nic špatného, jistěže ne; jenže v době digitální demence přece nemůžeme obhajovat lidi, kteří píší s klidným svědomím stejně jako původní autor, kterého oni ale nenalezli na internetu.
Je naopak důležité mít přehled a přiznat hodnotu tam, kde je nesporná. Jen čas ukáže, anebo vše zničí.
Putujete po zemi s různými pořady. Narazil jste na omezení? Při brutalitě některých filmů by se přece mohla vynořit, odhaduji. Navíc tu máme otázku autorských práv, která se ale naštěstí nevztahují na pouhé ukázky.
Omezení se najdou pořád. Ale už nejsou celoplošná jako (třeba) za socialismu. Už nejsou plošná, což je svým způsobem škoda.
Jakpak to?
Proti omezením nic nemám. Zpravidla vyvolají ještě větší zájem o téma a myslím, že kdyby u nás byl za socialismu horor na každém rohu, tak bude mou přirozenou reakcí se o něj nezajímat.
Úplně tomu nevěřím. Došlo při některém z tvých pořadů k nějaké kontroverzi, maléru či trapasu?
Kontroverze miluju. Takže bych je rád uvítal i na svých pořadech. K malérům a trapasům se nepřiznám, ale vím, že třeba z mého pořadu o rakouských akcionistech v Domě knihy Librex byl především nadšen výtvarník Jiří Surůvka. Na rozdíl od všudypřítomných důchodců, kterým vadila nekompromisnost zpracování dotyčných filmů, ač sami byli ve stejné věkové kategorii jako jejich režiséři.
Ty největší šílenosti se přitom točily v období revolucí na přelomu šedesátých a sedmdesátých let; dnes je to hororová selanka.
Díky za tuto vaši otázku. Občas se setkám s tím, že pořadatel nechce narušit zaběhnuté koleje a přeje si, abych ukázky uhladil, ale jinde jsou velice otevření. Jako třeba v Krajské knihovně v Karlových Varech, i když z pořadu Brazilští démoni jedna paní naštvaně odešla s tím, že chtěla vidět krásné záběry z pralesů, ale dostalo se jí nemytých démonů.
V Galerii Rudolfinum jsem jindy promítal ukázky z dokumentu Alaina Resnaise v rámci výstavy Film jako umění - Loni v Marienbadu a jen pár dní předtím jsem naopak je promítat nemohl studentům gymnázia v Ostravě, protože se zdály pedagogickému doprovodu moc „silné“. Je přitom fakt, že pojednávaly o stavu koncentračních táborů v roce 1955.
Mnohem zajímavější ovšem bylo pustit v Rudolfinu už vzápětí dokument od Georgese Franjua z pařížských jatek Krev zvířat (1949), aby si diváci mohli všechnu tu nacistickou hrůzu porovnat s rutinním mordováním zvířat.
Kontroverze je přirozená součást civilizace a někdy se daří o ní dokonce diskutovat. Poněkud podivná ovšem byla konfrontace na jedné mé přednášce o Cronenbergovi v domě U Kamenného zvonu, kam přišla jistá osoba se záměrem zavrhnout celé téma, aniž by výstavu viděla. Ale popovídali jsme si - před publikem - a to se cení. Horší je mlčet.
Když už jsme u kontroverzí, co kdybyste teď vzpomněl na nějakou situaci, kdy se některý více či méně erudovaný literární nebo filmový badatel na vás pokusil plivnout?
Hnidopichové se vždycky najdou, ale proč jim dávat prostor! Nedorozumění v podstatě často pramení z nepozornosti dotyčných, kteří si něco přečtou s dopředu zafixovanou představou - a oheň je na střeše.
Mám ten názor, že by se při výkladech o hororu mělo víc oddělovat zděšení nejasným tajemnem a zděšení šokem z brutality, popřípadě šokem z nechutnosti typu pojídání pavouků. Musím však uznat, že hodně hororů patří všem těm „kategoriím“ naráz a nejsou tudíž škatulkovatelné.
Horor je neuvěřitelně široké téma a záleží v něm na tématu a stylu. Vyvěrá-li ze stylu například potřeba pojídat červy a podpoří to celkově téma, tím líp; a pokud se naopak k tématu hodí více tajemna, tak sem s ním.
Potíž je v tom, že stejně jako jsme neznalí své minulosti, tak máme zafixováno, že horor představuje současná americká produkce v kinech. Jenže to je chyba a oni ve skutečnosti horory ani moc netočí. Spíše jde o pseudohorory, o dobrodružné filmy s nadějí a o různé remaky, kdy však opakovaný vtip přestává být vtipem. Napětí tu často postrádá psychologický rozměr a horor se tak bohužel stal plochou rutinou odsouzenou k lekačkám (s hlasitou hudbou). Není to dobré. Protože základ hororu vytváří moment takzvané tiché hrůzy, která je mnohem intenzivnější než tohle a přepadne vás, aniž víte jak, a nelze jí uniknout.
Základem děsu je beznaděj a stejně tak vynikající je název současné plzeňské výstavy Život je bolestný a přináší zklamání.
Víte, mám často neblahé tušení, že současní tvůrci, producenti a spisovatelé na horory vlastně nekoukají a ani je nečtou. Dokazují to i jimi stvořené postavy. Pokud by totiž horor znali, nemohli by se donekonečna dopouštět základních chyb.
Jedinou útěchou v této hrůze je tak návrat k osvědčeným tvůrcům, kteří dokážou oba typy hrůz takříkajíc na jeden zátah a naprosto precizně a svedou vás naráz vyděsit i znechutit. Geniální jsou v tom směru například režiséři Lucio Fulci nebo George A. Romero.
Skrze svou knihu jsi specialistou na „české hrůzy“, i zeptám se, které autory našeho strašidelna bys vyzdvihl, kdybys jich směl vybrat třeba jen deset - a hovořme nyní chvíli jen o literatuře (a paraliteratuře).
Podobným anketám se snažím vyhýbat. Dělal jsem si žebříčky v období puberty měsíc co měsíc a různě se proměňovaly, ale teď jsem z toho, myslím si, už vyrostl.
Dnes je zvyk vše poměřovat tvůrci známými z reklamy, to však jsou především specialisté v uvozovkách odsouzení doživotně k tomu, že musí naplnit očekávání. A těch hluboce lituji a naopak preferuji ty, kteří nemusí vyhovět požadavku trhu. V minulosti jich existovala celá řada a nikdy se doživotně nespecializovali na nějaký žánr, což je až trapný požadavek dnešní doby. A co se týká jmen: Těch nemůže být jen deset, nýbrž desítky, a rozhodně doporučuji hororové příběhy od autorů jako Ladislav Klíma, Emanuel z Lešehradu, de la Cámara, Josef Šimánek, Jiří Sumín či Anna Maria Tilschová; a doporučuji také určitá díla od Jana Nerudy, Jakuba Arbese, Jiřího Karáska ze Lvovic, dekadentní poezii a Sabinova Hrobníka.
Ze současných autorů pak fascinující Chybu Marka Šindelky nebo debut Temné znamení od Františka Šmehlíka, který zajímavě balancuje na hraně originality a osahávání si řemesla. Na hranici literatury faktu a fikce zajímavě lavíruje Poláčkova kniha Malostranský ďábel.
Co zahraniční mistři žánru?
Jak jsem už řekl, horor není žánr; a pokud ano, přestává být hororem. Proto bych rád připomenul ty mistry, kteří se dokázali vymanit z omezujících kategorií. Je jich ovšem mnoho. Třeba Hoffmann, Poe, Ewers a Bierce, ale také tvůrci anonymních krvavých románů, kteří byli pronásledováni štvavou společností. A také Gogol, Tolstoj, Maupassant, Nodier... Jsou to v podstatě všichni ti, kteří nabízejí nadhled nad škatulkou žánru, ale uznejme, že i žánroví rutinéři jsou potřební a nic proti pěšákům. Horor je jedna velká rodina.
A film?
Ve filmu opět Ewers a také Chaney, Murnau, Źulawski, Joe D´Amato, Fulci, Freda, Bava, Argento, Romero, Buttgereit, Piestrak a japonské adaptace děl Rampo Edogawy, od kterého teď nakladatelství Argo v češtině konečně vydalo Zrcadlové peklo. Japonci mají vycizelovanou hororovou kulturu a to, že po víc než století u nás nevyšlo žádné reprezentativní Rampovo dílo, je ostuda české poválečné kultury. A to jsme zase u knih, jenže film je neoddělitelný od literatury, což pro něj může být zkázou i znovuzrozením.
Pokud se někdo chce věnovat hororu, neměl by ovšem pominout ani počátky kinematografie, tj. všechny ty pouťové atrakce, grand guignol, proto-horory, filmové seriály jako Upíři nebo Fantomas, ale třeba i severský expresionismus. A pak je tu avantgarda, experimentální film, transgrese, dokument, italská vlna od konce padesátých let, britský studiový systém, magické horory z francouzské nové vlny, mysteriózní giallo a italské gore 70. a 80. let, cyberpunk, německý underground, francouzská nová vlna přelomu tisíciletí, americká nová vlna téhož času atd. atd. atd.
To by ale bylo již na další knihu, takže položím poslední dvě otázky. Jak se snáší horor a sex?
Velice dobře. Sex je pro horor vítaným kořením a sám horor v podstatě je sexuální záležitost a koneckonců i samotný sex může být docela slušný horor; ostatně autor prvního obrazu moderního upíra, lékař William Polidori, byl gay (v blízkosti lorda Byrona) a irský duchovní Sheridan Le Fanu stvořil první lesbický příběh už v roce 1872 (Carmillu).
Ve filmu jsou ale takových případů tisíce a jde třeba o pornohorory, které vytvářeli Joe ďAmato nebo Jess Franco i jejich kolegové. Snímky jako Caligari a Nosferatu jsou sexem rovněž ovlivněny, stejně jako hodně děl německého expresionismu nebo těch z Japonska. Což je logické, protože horor byl v těchto zemích vždy určen prioritně dospělému publiku; na rozdíl (třeba) od USA, kde je vykastrovanou záležitostí pro teenagery.
Když horory za brazilské diktatury nesměla točit jejich tamní ikona José Mojica Marins, sezval nejošklivější pornoherečky a natočil s nimi klasiku 24 hodin sexu. Pro úspěch pak přidal ještě druhý díl. Horor a sex se prostě navzájem podporují, což vysvětluje i fakt, že historie hororu jsou dějinami cenzury a popisné násilí hororu bývá srovnáváno s pornografií. Daly by se jmenovat i příklady z české produkce.
A horor a humor?
Stejně jako horor a sex, taky horor a humor mají své neoddělitelné spojité nádoby a zvláště pak groteska a satira. Stačí se kouknout na Fulciho komediální snímek Eroticist (což je anglický distribuční název inspirovaný úspěchem filmu The Exorcist – Vymítač ďábla) nebo na český opus Valerie a týden divů.
Britského enfant terrible Kena Russella vyštvali ovšem ze země podobně jako Oscara Wildea nebo lorda Byrona a bylo to za jeho až příliš kousavé horory pranýřující místní poměry.
U některých těch filmů ovšem divák ani neví, zda se má víc smát nebo víc bát. Třeba u děl jako Braindead, MeettheFeebles a Bad Taste, tedy titulů Petera Jacksona, který je ovšem stvořil ještě předtím, než se zprznil adaptacemi knih J. R. R. Tolkiena.
Jedním z nejpopulárnějších hororů v české distribuci byla lechtivá sexuální parodie skandalisty Romana Polańského Ples upírů s herečkou SharonTate, kterou pak - už těhotnou - ubodali šílenci z Mansonova gangu, a jeden ze členů oné skupiny Bob posléze ve vězení složil výtečný soundtrack k Angerovu opusu Lucifer Rising, což je horor, smrt a sex společně. A groteska i černá magie. Freud, rodák z Příboru, by řekl eros a thanatos.
A tak se vracíme k podstatě hororu a problematice jeho zrození, ale humoru v tom moc není, ale je pravda, že Češi mají blíž ke grotesknímu (a pak uhlazenému a parodickému) hororu, než krutě satirický anglosaský svět.
